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"La gente sabe que irse será difícil y costoso. Pero está diciendo que el coste de quedarse es superior"

04/10/2017 16:10 0 Comentarios Lectura: ( palabras)

Jordi Graupera (1981), investigador postdoctoral en la Universidad de Princeton en el área de Filosofía Política, y analista en numerosos medios de comunicación catalanes y españoles, es la gran esperanza del independentismo catalán post78. De él se ha dicho en múltiples ocasiones que será algún día presidente de Cataluña. En esta entrevista, realizada unas horas antes del 1 de octubre, responde algunos interrogantes acerca de la crisis de Estado, los costes de la hipotética independencia y la imposibilidad de reformar España.

Su tesis doctoral trata la figura de Richard Rorty, ¿qué tiene el independentismo catalán de contingencia, qué de ironía y qué de solidaridad?

Primero, mi tesis doctoral no es sobre Richard Rorty, mi tesis doctoral interactúa o dialoga con la obra de Richard Rorty, pero no es sobre él. Lo que tiene de contingencia, bueno... El independentismo es plural, para empezar, entonces hay de todo. Como en todos los países normales, hay gente que es más esencialista, más pragmática, gente que es más utilitarista y gente más liberal. Rorty sostiene que, en el mundo contemporáneo, sabiendo lo que sabemos de los límites de la razón, es más bien imposible sostener discursos que apelan a la superioridad de uno sobre otro, y que las únicas preguntas razonables que nos podemos hacer son preguntas sobre cómo las consecuencias de nuestras acciones políticas hacen posible la disminución de la crueldad. El movimiento independentista catalán ha puesto un énfasis muy claro en la cuestión de las garantías políticas, en la carencia de garantías de los pactos con el Estado, y en que los consensos internos de la sociedad catalana van a ser respetados; no tienen garantías porque a menudo el discurso de la mayoría del Estado frente a una minoría territorializada se autodefine como superior, defendiendo un fin último y negando la diversidad que compone su legitimidad.

Yo no sostengo una imagen esencialista de Cataluña ni sobre ninguna nación. Creo que las naciones son constructos humanos, políticos, culturales, que expresan o decantan situaciones históricas anteriores y que no necesariamente todas las naciones deben tener un estado ni todos los estados deben ser uninacionales, sino que creo en distintas formas de organización en distintos niveles, desde lo municipal hasta lo transnacional. En este contexto, vista la historia de España, que es una contingencia, que es algo que nos ha tocado y que no es ni bueno ni malo, es lo que se tiene y es diacrónico; al ser histórico es contingente, no hay una verdad de fondo ni en Cataluña ni en España, sino que se desarrolla en la historia.

¿Entonces?

Entonces, en el contexto histórico que nos ha tocado vivir se dan dos circunstancias: la primera es que la relación entre Cataluña y España es desigual, no hay garantías políticas de discriminación frente a la mayoría; tenemos intereses distintos, quizá por la decantación histórica, sin que ninguno de ellos pueda decir que es intrínsecamente superior al otro y, finalmente, se da la circunstancia de que en el mundo contemporáneo, en la Europa occidental y en España en particular, las formas de conseguir la unanimidad y la uniformidad de los estados que los fundaron, es decir, la invención de la pólvora, la normalización del cañón, en general, el uso de los ejércitos de masas propios de Europa después de la Revolución Francesa, ha dejado de tener sentido. Y las desventajas de vivir en un país pequeño y no pertenecer a un estado grande también han desaparecido. Con lo cual, se dan estas dos tendencias: la carencia de haber resuelto el problema histórico en España sigue en pie y la oportunidad democrática que la contingencia de nuestra historia nos permite.

Esto tiene un punto de ironía porque está basado en una idea básica de empatía, de no tomarse muy en serio a uno mismo y de entender que la historia es la que es y que los estados aparecen y desaparecen.

Y tiene un punto de solidaridad porque reclama un trato entre iguales, reclama la idea de que en una relación desigual sufren igualmente amo y esclavo, en terminología hegeliana y, por consiguiente, la liberación de la realidad nacional catalana o de la nación catalana o del estado catalán, en realidad es una liberación que tiene un impacto a todos los niveles y también en España, luego es un acto de solidaridad.

Hace algunos días, Julian Assange expresó que tanto la mentalidad como las élites del franquismo permanecían en la España actual. Usted citó el tuit diciendo "Es el puto amo", luego entiendo que lo suscribe.

Sí, uno puede estar de acuerdo o en desacuerdo con esta afirmación, pero no es una afirmación habitual desde gente que mira la historia de España desde fuera y no es experto. Y esto hay que ser muy refinado para ver que no se trata de que el franquismo haya sobrevivido en tanto que franquismo, ni se trata de decir que España no es una democracia o que España es todavía franquista o que la población es franquista o que la cultura es franquista, ésos son discursos banales. Ahora, él lo que sostiene es que la mentalidad franquista que es una mentalidad castellanocéntrica, que es una mentalidad del Real Madrid, una mentalidad de unas familias que son el resultado histórico de la mezcla entre la aristocracia y los grandes funcionarios del Estado, es algo que se ha perpetuado en lugares clave. Esto es clarísimo, por ejemplo, en el departamento de Exteriores del Gobierno de España, en la carrera diplomática podemos ver sucesiones de nombres que no sólo llegan al franquismo, sino que en realidad llegan hasta el siglo XIX y se podrían ir estirando e ir armando familias. Esto es verdad también respecto a los ministros de los gobiernos del Partido Popular, que muchos de ellos son altos funcionarios del Estado que provienen de familias con relaciones con el franquismo. Y lo vemos por ejemplo en las relaciones entre ciertos jueces que llegan a la cima de la magistratura y que tienen hermanos y primos que son, o bien herederos del franquismo vienen participando de la extrema derecha española. Lo vemos en discursos de fondo que atraviesan la historia, discursos protofalangistas sobre falsas ideas de solidaridad o falsas ideas de unidad nacional, o en la negación de la diferencia cultural que hay en España. Esto es verdad, y que Julian Assange sea capaz de refinarlo, de no decir una cosa banal sino de decir que existe una mentalidad franquista que ha pervivido en democracia, que esto creo que lo vemos todos, en lugares clave del Estado, eso está muy bien visto.

¿Considera ilegales todas y cada una de las actuaciones del Estado para detener el referéndum, tal y como considera Maria Vila en un mensaje que usted comparte en Twitter?

Todas y cada una no lo sé porque no las conozco todas.

Es literal.

Ya, ya, pero no las conozco todas. Todo lo que hemos visto, las actuaciones de los jueces, las actuaciones de los fiscales y la actuación de la Guardia Civil son... A ver, vamos a decir dos cosas: la primera es que, en general, la respuesta de España a la apelación al derecho a la autodeterminación de Cataluña es una respuesta errónea conforme al propio ordenamiento jurídico español.

Bien, ¿es errónea o ilegal?

Bueno, cuando tú tienes una región que según la Constitución es una nacionalidad, que tiene un Parlamento que además cuenta con una legitimidad surgida anteriormente de la Constitución y que, por tanto, está reconocida como minoría cultural en la Constitución. Cuando este Parlamento apela a su derecho a la autodeterminación en respuesta a lo que el propio Parlamento cree que es una discriminación, con esto se puede estar de acuerdo o se puede estar en desacuerdo, pero la respuesta nunca puede ser "la Constitución no lo permite"; primero, porque no es verdad y segundo, porque, aunque fuera verdad, la Constitución ha pasado a ser parte del contencioso y no el global del contencioso. Cuando una región te apela al derecho a la autodeterminación externa te está diciendo que en tu Constitución existe un mecanismo que deja a esa minoría indefensa y, por tanto, el último remedio es la autodeterminación. Pero, insisto, esto no significa que tengas que garantizar ese derecho ni significa que tengas que estar de acuerdo con ese derecho, lo que significa es que tu respuesta no puede ser que no cabe en la Constitución.

Dicho esto, las actuaciones que de aquí se derivan provienen de las resoluciones del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y del Tribunal Constitucional, resoluciones que ya en sí mismas son de dudosa pulcritud jurídica, esto lo han dicho magistrados que son poco sospechosos...

Supongo que se refiere a Martín Pallín, fiscal y magistrado emérito del Tribunal Supremo, única voz que ha tomado esa senda.

Pero no sólo, es que la traducción de esto a las actuaciones de la Fiscalía no sólo no quedan insertas en la ya defectuosa resolución de los tribunales sino que además acarrean vulneraciones de los derechos civiles y políticos fundamentales. Y nombro la libertad de expresión e información, la libertad de reunión y asociación, el secreto de las comunicaciones... Esto se ha vulnerado sistemáticamente de manera arbitraria tanto por la Policía como por la Guardia Civil, que por ejemplo cerró la web que yo hice con unos amigos (empaperem.cat) para que la gente pudiera descargarse carteles privadamente y colgarlos donde quisiera; esto claramente es una expresión de pluralismo político y de libertad de expresión, y la Policía sin orden judicial decidió cerrar esta web preventivamente, para mí prevaricando claramente, y por eso anuncié hace unos días que me querellaría contra la Guardia Civil por vulnerar mis derechos. Lo mismo pasa con las detenciones; las que hubo el miércoles pasado no han sido ordenadas por el juez, el juez lo que ordenó fue un registro y no había una orden de arresto, pero la Policía arbitrariamente o siguiendo órdenes del gobierno o del Fiscal Morales decidió detener y mantener incomunicadas varias horas, sin avisar a sus abogados de dónde estaban, a ciertas personas, servidores públicos del Estado --porque la Generalitat es parte del Estado--, vulnerando sus derechos, haciéndoles declarar sin garantías y, en general, mostrando que han estado bajo vigilancia sin que hayamos visto una orden judicial, porque es secreto de sumario, sobre si esta vigilancia está garantizada o no por las leyes. Esto está pasando en España hoy, cuando se prohibieron los actos de Madrid o los actos del País Vasco de Anna Gabriel o los actos de L´Hospitalet... Estamos hablando de claras violaciones de los derechos fundamentales y civiles. Esto para mí es la estrategia del miedo, una estrategia que demuestra que el problema que tiene España no es el Partido Popular o Mariano Rajoy...

Ésta sería la tesis de Podemos y los Comunes.

Sí. A ti te puede pasar que tu país escoja a un tipo autoritario, esto pasa a menudo en la historia y a Estados Unidos le ha pasado con Trump. Lo que diferencia a un país democrático de calidad de uno que no lo es no es que la gente escoja o no a un autoritario, lo que lo determina es la calidad de las instituciones que son capaces de resistir a ese autoritarismo, y lo que está pasando hoy es algo muy grave y muy triste para España. Por un lado, tenemos un tipo autoritario que está respondiendo con represión y vulneración de derechos fundamentales; y el Estado en lugar de frenarlo, colabora; colabora prevaricando con entusiasmo. Estos días la gente de Cataluña está saliendo a defender su democracia, la gente de Cataluña está ocupando los colegios, se está organizando: hemos salido a defender nuestra democracia. ¿Dónde están los españoles que deberían estar protegiendo la suya mientras una panda de ladrones y una panda de corruptos y prevaricadores están utilizando todos los poderes del Estado para reprimir las libertades?

Calificó de error la carta que Puigdemont y Colau enviaron al presidente del Gobierno con copia al rey pidiendo la celebración de un referéndum pactado, ¿por qué?

Primero porque me parece teatro, es decir, me parece el típico teatro político que haces para demostrar algo, yo te mando esta carta para demostrar que no quieres un referéndum pactado. Pero esto ya lo sabemos porque la doctrina oficial del Gobierno de España no es que no quiera, es que no puede; dice que no puede y que no quiere, cuando es mentira que no puede, es que no quiere. Ésa es su doctrina oficial, se ha hecho por los canales oficiales. Ha habido negociaciones bilaterales, el Parlament de Cataluña envió una delegación el 8 de abril de 2014 para pedir la celebración del referéndum pactado y se le denegó. Cuando se quiso hacer una ley de consultas no refrendarias, el gobierno inmediatamente la recurrió al Tribunal Constitucional. Sabíamos ya cuál es la postura del Estado, así que a mí me parece que esto formaba parte de un acuerdo entre Puigdemont y Colau para que Colau a cambio de no molestar en el referéndum aceptaba que se mandara una carta con su tesis, que es el referéndum pactado, sabiendo todo el mundo que Rajoy diría que no.

Esto me parece que tiene la significación de españolizar el conflicto, esto es, convertir el conflicto, que es un conflicto territorial claramente derivado de la problemática de la independencia o de la cuestión sobre la independencia, en una cuestión de política nacional como si esto se tratara de una oposición a Rajoy. Me parece que esto es hacer el juego a un tipo de discurso que al no ser cierto confunde las cosas y hace que no estemos hablando de las cosas importantes.

¿Se refiere a una confusión interesada de Gobierno y Estado?

No, bueno, a ver, al mundo de los Comunes y de Podemos les interesa focalizarlo en el PP porque así quieren convertir la energía que se está desplegando por el referéndum para hacer una oposición a Rajoy y, eventualmente, quizá echarlo del gobierno si el referéndum fracasa, que es su tesis todo el rato. Pero yo creo, sobre todo, que se trata de una mentira de fondo, intentar hacer politiquería, política pequeña, con algo que es sumamente importante y que los ciudadanos merecen que les digan la verdad tan claramente como sea posible, puesto que la gracia del derecho a la autodeterminación, una de las pocas o muchas gracias que tiene, es que, como es un derecho original, es un derecho que origina, que crea algo y, por tanto, es un derecho sostenido sobre sí mismo, es una especie de metaderecho, tiene la virtud de desnudar el poder, puesto que pone en cuestión su fundamento. Esto ya se está viendo, dado que los gestos políticos y las liturgias políticas que suelen tener significado dentro de un contexto, en el contexto actual están vacías de significado. Entonces, esto se ha de aprovechar para decir la verdad, la verdad según tú la ves, tienes que aprovecharlo para decir por qué quieres algo por las razones correctas. La astucia, el dribling... Todo eso es de la época pasada.

La celebración del referéndum sin la Sindicatura Electoral es ilegal de acuerdo con la propia ley del mismo (Art. 20.1). ¿Qué juicio le merece que además de incumplir la legalidad española se esté incumpliendo la legalidad catalana?

Creo que fue un error garrafal intentar disolver la Sindicatura Electoral por varias razones. La primera es porque el Govern no tiene la capacidad para hacer esto, esto corresponde al Parlament, y esto llevó a los síndicos a dimitir, al menos oficialmente.

¿Oficialmente?

Y luego, sobre todo, desde el punto de vista estratégico me parece un error porque las multas que recibieron los síndicos, que eran de 12000 euros diarios a pagar a partir de 24 horas y a partir de 48 horas, se embargaban sus bienes, esto para mí no era presión para los síndicos, era presión para el Estado español. Este tipo de multas in crescendo, acumulativas, que se dedican a destruir el patrimonio de gente que están operando para garantizar un referéndum, resulta totalmente desproporcionado y demuestra a ojos del mundo que el autoritarismo del gobierno de España no tiene freno posible.

La narración hábilmente desplegada por el campo separatista está a mil leguas de un movimiento democrático, europeo y cultural abierto. En su lugar, encontramos, repetido como un mantra, todos los clichés del nacionalismo más obtuso, teñido de racismo, desprecio de clase o incluso una forma de supremacismo cultural. El párrafo que le he leído es un fragmento de un texto publicado en el periódico Libération.

Libération es un periódico francés, y, como tal, defiende sus valores, que son propios de la República Francesa y profesa su idea de ciudadanía. No me sorprende en absoluto que ésta sea la visión, pues esto suele ser común entre la gente que vive en países donde el Estado se corresponde con su identidad cultural, con su lengua, con su forma de vida. Tiene coña que los franceses sean los que digan que son los catalanes los que se sienten superiores a los españoles, como si los franceses no se hubieran construido a partir de la idea de que España es una África incivilizada. Pero en cualquier caso me parece que corresponde exactamente al tipo de discurso equivocado que campa por Europa, que es un discurso de corte supremacista de Estado. Y aquí sí entra mi tesis doctoral, la idea de que tras los mecanismos propios del Estado y las cosas que consideramos normales o del statu quo, éstas las consideramos neutrales, mientras que cualquier oposición a esto, ya sea por los derechos de los transexuales, ya sea por los derechos de los homosexuales, ya sea por la crítica feminista o la crítica a la discriminación por raza o el derecho a la autodeterminación...

¿Sitúa el derecho a la autodeterminación al mismo nivel que los derechos de los homosexuales o la crítica feminista?

Estas críticas suelen ser recibidas como si fueran los valores contrarios a la civilización y así se describen. La realidad es que en Cataluña dentro del independentismo existen multitud de visiones, algunas son esencialistas y fácilmente describibles en tanto que participan de los tipos de discursos que no nos gustan, lo que existe dentro del unionismo catalán y español existe dentro del supremacismo francés con Le Pen, por ejemplo, existe en todos los países. Pero la verdad es que el cuerpo central del independentismo y la legislación que ha producido es lo contrario a esto. En el tema de los refugiados, el Gobierno de Cataluña es uno de los gobiernos que más abiertamente se ha mostrado a favor de recibir refugiados en Europa conjuntamente con el alemán; en lo referente a la nacionalidad, la Ley de Transitoriedad Jurídica y todas las manifestaciones de los líderes políticos catalanes afirman la compatibilidad entre la nacionalidad catalana y la española, o la lengua, por ejemplo. Los líderes del independentismo han escrito desde hace años artículos defendiendo a capa y espada la igualdad de lenguas en la República Catalana. Y luego está la cuestión del sur vago y el norte listo y republicano, esto me parece absurdo, en la medida en que prácticamente la mitad de los ciudadanos de Cataluña provienen de Andalucía, Murcia y Extremadura, algunos de Galicia, Asturias y Aragón también. Estamos casados con ellos, tenemos hijos con ellos; no podemos ser esencialistas porque el 70% de la población catalana tiene al menos un abuelo nacido fuera de Cataluña, sería absurdo pretender creer que tú eres mejor que tú mismo. No se trata de una cuestión de caracteres anclados en nuestras almas, se trata de una cuestión de garantías políticas.

La materialización de las cuestiones de nacionalidad y lengua parece muy discutible y la estigmatización norte-sur ha venido promovida, entre otros, por los partidos que hoy forman la coalición de gobierno. Pero ha hablado de la Ley de Transitoriedad Jurídica y Soledad Gallego-Díaz escribió hace unos días una tribuna en la que advertía de que "el reconocimiento de derechos sociales en la Ley aprobada en el Parlament se reduce a cuatro líneas" (Art. 23.2).

No la he leído, pero sí ése es el caso será que España es una vulneración de los derechos sociales porque la Ley de Transitoriedad Jurídica básicamente, bueno, como Ley de Transitoriedad es transitoria, está en vigor mientras no se redacte una Constitución para la República Catalana y lo que pretende es ofrecer seguridad jurídica a los actores, personas jurídicas y naturales que operan en Cataluña.

Ella expresa con claridad que el reconocimiento de derechos sociales es más débil que en la Constitución española.

Bien, ¿qué dice la Ley de Transitoriedad Jurídica? Dice que todas las leyes europeas, españolas y catalanas siguen vigentes, que todos los procesos judiciales siguen vigentes, que todos los contratos de la Administración, ya sea Central o de la Generalitat siguen vigentes con la excepción de quién posee la autoridad, la autoridad la tiene el Parlament de Cataluña en lugar del Congreso de los Diputados, la autoridad del Gobierno la tiene el Govern de la Generalitat y no el Gobierno de España y la autoridad de los jueces la tiene la judicatura catalana y no la judicatura española. Pero, todo lo demás, incluyendo los contratos de los profesores universitarios, incluyendo las becas que paga el Ministerio, incluyendo todo lo que existe ahora, sigue igual hasta que decidamos qué hacer con nuestra Constitución

Claro, al no haber plazo de elaboración de la Constitución puede prolongarse en el tiempo.

Sí. Por tanto, si esta ley supone un ataque a los derechos sociales debe ser porque la legislación española actual es un ataque a los derechos sociales.

Respecto a una hipotética Cataluña independiente, solemos encontrarnos con dos versiones contrapuestas: la de aquellos que dicen que heredará como si nada los acuerdos y tratados firmados por España y la de quienes le auguran un aislamiento sine die. Situémonos en un factible punto medio, existirá un aislamiento que se extenderá por varios años, incluso algunos lustros, ¿desde el independentismo se ha informado bien acerca de la dureza de ese tránsito?

Pienso que los dos extremos están equivocados, creo que no es concebible pensar que Cataluña una vez sea independiente heredará inmediatamente los tratados que ha firmado España, incluyendo el de la Unión Europea. Creo que esto no es razonable porque cualquier cambio en el statu quo, sobre todo en lo que se refiere a las fronteras y en particular en la Europa Occidental genera un terremoto de impredecibles consecuencias desde el punto de vista jurídico y dada la situación explosiva que tienen muchos pueblos en Europa y en el mundo esto pide calma y mirar las cosas con atención y estas cosas tendrán que hacerse despacio.

Sin embargo, lo que me parece absolutamente inconcebible también es creer que Cataluña está en el más puro aislamiento, como si fuera Osetia o como si fuera Transinistria. Cataluña es un país de 7, 5 millones de habitantes, más que muchos países de la Unión Europea, es un país que tiene un PIB de 230.000 millones de euros, hay 4000 multinacionales que tienen una sede en Barcelona, es el cuarto puerto del Mediterráneo, el segundo de España después de Algeciras, la primera ciudad del Mediterráneo occidental, la tercera ciudad del Mediterráneo tras El Cairo y Estambul y está en el corazón de Europa, en el corazón del transporte y en el corazón de las mercancías. Creer que conviene a alguien mantener esto en completo aislamiento no sólo es ridículo, sino que además olvida que cualquier vacío de poder que la Unión Europea deje será tomado por otros, inmediatamente habrá ofertas de China o de Rusia o de quien sea para tomar el control de una parte del Mediterráneo. Esto no creo que la UE lo quiera permitir. La clave del reconocimiento y la clave de la inclusión en el sistema internacional son dos: una es que sea más costoso reprimir que aceptar, si ayudar al Estado español a reprimir la revuelta catalana sale más a cuenta que aceptarla o no; y segundo, si el sujeto que tiene que ser incluido en la comunidad internacional, Cataluña, corresponde más o menos, o al menos, hay visos de que se corresponderá, pongamos aquí a Turquía, a los valores y principios legales, sociales y económicos que describen o definen a la comunidad internacional a la que quiere pertenecer. Como Cataluña ya pertenece a esa comunidad internacional, todos los obstáculos propios: técnicos, culturales, de método de funcionamiento ya están superados, es más, según los autores de la Ley de Transitoriedad Jurídica...

Según una de estas dos versiones, Cataluña seguirá aplicando unilateralmente los tratados de la Unión Europea y las leyes que se deriven de sus regulaciones, a pesar de que entrarían claramente en un proceso de negociación con la UE. Dicho esto, ¿se ha explicado a los catalanes?

Mira, una de las cosas más bonitas del proceso de independencia, que yo creo que se ha mantenido a oscuras informativamente para el resto de España es que desde hace siete años existen asambleas en todos los barrios de las grandes ciudades, en todos los pueblos de Cataluña hay diferentes tipos de asociaciones y sociedad civil que se dedican a hacer debates constantemente; y estas cuestiones salen siempre, siempre hay diferentes posturas que las defienden. La gente sabe perfectamente que esto será difícil, la gente sabe perfectamente que será costoso; la gente lo que está diciendo es que el coste de quedarnos es superior.


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ctxt.es
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Reportaje
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